Josip Broz Tito - Wie kritisch muß man Ihn sehen?

[France Prešeren]

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Tito ist eine wchtige slowenische Persönlichkeit und hat viel fürs slowenische Volk und das Land getan darum sollten ruhig Plätze und Straßen nach ihm benannt sein. Wer dagegen ist, ist Meiner Meinung nach gegen seine eigene Nation und hat kein Nationalstolz.

Aber gerade diejenigen mit einem übertriebenen Nationalstolz, sind an der Umbenennung der Orte besonders interessiert. In Slowenien ist es zum Glück nicht wie in Deutschland, dass man sofort auf eine Goli Otok Liste kommt, wenn man Nationalstolz zeigt. In Deutschland ist es zumindest in Sachen Sport inzwischen akzeptiert, Stolz auf seine Mannschaft zu sein. Aber wehe, man ist es in einem anderen Zusammenhang. Dann wird aber sofort die große Nazi-Abrissbirne geschwungen.

[Partizan]

Tito ist eine wchtige slowenische Persönlichkeit und hat viel fürs slowenische Volk und das Land getan darum sollten ruhig Plätze und Straßen nach ihm benannt sein. Wer dagegen ist, ist Meiner Meinung nach gegen seine eigene Nation und hat kein Nationalstolz.

Aber gerade diejenigen mit einem übertriebenen Nationalstolz, sind an der Umbenennung der Orte besonders interessiert. In Slowenien ist es zum Glück nicht wie in Deutschland, dass man sofort auf eine Goli Otok Liste kommt, wenn man Nationalstolz zeigt. In Deutschland ist es zumindest in Sachen Sport inzwischen akzeptiert, Stolz auf seine Mannschaft zu sein. Aber wehe, man ist es in einem anderen Zusammenhang. Dann wird aber sofort die große Nazi-Abrissbirne geschwungen.

Mir wurde immer von meinem stari ata gesagt, dass die wahren Slowenen, also ich meine diejenigen, die sich für die Freiheit des slowenischen Volkes und ihres Landes eingesetzt haben (im 2.WK) immer zu den Tito-Partizanen gegangen sind.

Die Dombranen galten in unserer Gegend auf den Dörfer als Verräter, was sie ja auch waren.
D.h bei uns Slowenen sind nicht die meisten der Ideologie wegen zu den Partizanen gegangen, nein es waren stolze Slowenen, die ihr Land befreien wollten und für ihre Nation gekämpft haben.

Was du jetzt mit übertriebenen Nationalstolz meinst, weiß ich nicht ganz genau, ich denke du meinst wohl diejenigen, die in der politischen Rechten beheimatet sind.

Was ich aber sagen wollte ist, dass Tito und die Partizanen ganz klar Dingen sind, die in Slowenien ganz klar an den Nationalstolz und den Patriotismus gebunden sind.

[Benutzer 989 gelöscht]

Mir wurde immer von meinem stari ata gesagt, dass die wahren Slowenen, also ich meine diejenigen, die sich für die Freiheit des slowenischen Volkes und ihres Landes eingesetzt haben (im 2.WK) immer zu den Tito-Partizanen gegangen sind.

ohh jeeeh, ....Tito wieder ... und das kurz vor dem ersten Advent ?:mrgreen:
Während des Widerstandskampfes wurde Tito zum Marschall ernannt und stand ab dem 29. November 1943 an der Spitze des Antifaschistischen Rates.
Den 29.-ten November kann an sich gut merken, weil vorletzter Tag für eine Versicherungskündigung/ f. Kfz, sonst ein Jahr längere
Bindung.


ps. kannte Slowenen, welche bei der Wehrmacht waren, Partizanen mit Informationen/Waffen belieferten, später Partisanin ehelichten.
Was ist jetzt ein wahrer Slowene?

[France Prešeren]

Mir wurde immer von meinem stari ata gesagt, dass die wahren Slowenen, also ich meine diejenigen, die sich für die Freiheit des slowenischen Volkes und ihres Landes eingesetzt haben (im 2.WK) immer zu den Tito-Partizanen gegangen sind.

Das glaube ich sofort. Aber was wurde daraus? Tito hat viel daran gesetzt Eigenmächtigkeiten der Republiken zu unterbinden. Ich halte es nicht für einen Zufall, dass so kurz nach Titos Tod Jugoslawien zerfiel. Ohne die strenge Hand Titos wären die Republiken schon früher unabhängig geworden.

Die Dombranen galten in unserer Gegend auf den Dörfer als Verräter, was sie ja auch waren.
D.h bei uns Slowenen sind nicht die meisten der Ideologie wegen zu den Partizanen gegangen, nein es waren stolze Slowenen, die ihr Land befreien wollten und für ihre Nation gekämpft haben.

Wie sich die Aussagen gleichen. Habe vor ein paar Jahren mit einem Bürgermeister mehrere Diskussionen zu Domobranen und Partizanen gehabt. Er ist in der SDS. Er sagte genau dasselbe, nur eben aus umgekehrter Sicht. Die Domobranen haben sich für Slowenien eingesetzt und hätte es die Partizanen nicht gegeben, wäre Slowenien sofort nach dem Untergang des 3. Reiches unabhängig geworden. Was wirklich passiert wäre, ist natürlich reine Spekulation.

Er fügte noch hinzu, dass die Domobranen nur einen Bruchteil der slowenischen Opfer zu verantworten haben. Der absolut größte Teil geht auf Kosten der Partizanen. Es ist natürlich unsinnig die Zahl der Opfer gegenseitig aufzurechnen, denn jedes Opfer ist eines zuviel. Auch habe ich mir nie die Mühe gemacht zuverlässige Quellen zu finden, die das unterstützen oder widerlegen können. Ich schaue lieber nach vorne und muss doch recht schmunzeln, dass Domobranen und Partizanen in Slowenien eine solche Never Ending Story sind. Das Thema ist ernst, aber irgendwann sollte man das Thema mit einer gewissen Distanz betrachten.

Was du jetzt mit übertriebenen Nationalstolz meinst, weiß ich nicht ganz genau, ich denke du meinst wohl diejenigen, die in der politischen Rechten beheimatet sind.

Genau die meinte ich.

Was ich aber sagen wollte ist, dass Tito und die Partizanen ganz klar Dingen sind, die in Slowenien ganz klar an den Nationalstolz und den Patriotismus gebunden sind.

Die Frage ist nur, patriotisch zu Slowenien oder Jugoslawien? Wenn ich in Slowenien mit Leuten spreche, die vor allem "partizanisch" sind, dann ist deutlich zu vernehmen, dass sie sich eher als slowenische Jugoslawen sehen und nicht nur einfach als Slowenen.

[Tom]

Tito ist eine wchtige slowenische Persönlichkeit und hat viel fürs slowenische Volk und das Land getan darum sollten ruhig Plätze und Straßen nach ihm benannt sein. Wer dagegen ist, ist Meiner Meinung nach gegen seine eigene Nation und hat kein Nationalstolz.

Tito hat mit Sicherheit viel getan. Aber Er hat auch vieles versäumt zu tun. Das muss gestattet sein zu erwähnen. Man ist nicht gleich gegen sein Volk, wenn man anderer Meinung ist. Das wäre nicht fair. Zu einer Demokratie gehören auch verschiedene Meinungen.
Das ist meine Aussage dazu.

[MOMO]

Nach dem 2.WK hat Tito fast alle Slowenen in einem Staat vereint. Die Partizanen um Tito waren die wichtigsten Verteidiger der slowenischen Nation im 2WK, die Partizanen haben dafür gesorgt, dass es heute unser Land in den heutigen Grenzen gibt.

"fast" alle slowenen?
was meinst du denn damit?

Der SHS-Staat war quasi wie ein souveräner Slowenischer Staat

Der SHS Staat war, das beste was dem slow. Volk nach dem 1.WK passieren konnte, sie konnte endlich ihre Kultur SPrache und Nationalität frei entfalten.

na es war Friede Freude Eierkuchen...

tus...mercator...die besten supermärkte in slowenien...da merkt man das du total verkklärt an der Welt und an "deinem" Staat vorbei lebst...sorry für meine vielleicht zu direkten Worte...aber in Slowenien sehen viele Leute das anders!
Und ich glaub einfach, das du zu jung bist, um aus eigener Erfahrung zu sprechen...

lg

[Benutzer 989 gelöscht]

Der SHS Staat war, das beste was dem slow. Volk nach dem 1.WK passieren konnte, sie konnte endlich ihre Kultur, Sprache und Nationalität frei entfalten.
Und zudem kommt, dass man trotzdem als so kleines Volk keine Angst haben musste, weil man ja ein Teil Jugoslawien war.

kenn es eher so, dass in der Zeit Zahlreiche ihre Besitztümer verkauft hatten, dann in das Ausland gingen und oft wieder bettelarm retoure kamen. Gründe für den Wegzug: es gab fast nix zu Aesen

Auch war die serbische Dominanz im Land nicht so gerne gesehen. Kurz: Der Serb intervenierte immer dort, wo es am Meisten weh tat,...
am slow. Geldbeutel.

[Alex]

Und nur mal eine dezente Kritik an der nationalistischen Auffassung "Wahre Slowenen".

Das ein slowenischer Volksheld wie France Prešeren aber auch wie selbstverstaendlich Deutsch gesprochen hat (und mit ihm alle anderen im 19.Jhr. ebenso) stoert dich nicht?

Wie waere es denn mal den nationalistischen Phatos beiseite zu schieben und das zu betrachten, was es wirklich gibt. Zum Beispiel eine besondere Verbindgung zur Heimat namens Krain oder Kranj? Oder Steiermark oder Štajerska?

Nationalistische Grabenkaempfe entstehen erst daraus, dass einige Leute denken es gaebe eine "wahre" Kategorie irgendeiner Nationalitaet...

[Stane]

Mir wurde immer von meinem stari ata gesagt, dass die wahren Slowenen, also ich meine diejenigen, die sich für die Freiheit des slowenischen Volkes und ihres Landes eingesetzt haben (im 2.WK) immer zu den Tito-Partizanen gegangen sind.

Das glaube ich sofort. Aber was wurde daraus? Tito hat viel daran gesetzt Eigenmächtigkeiten der Republiken zu unterbinden. Ich halte es nicht für einen Zufall, dass so kurz nach Titos Tod Jugoslawien zerfiel. Ohne die strenge Hand Titos wären die Republiken schon früher unabhängig geworden.

Die Dombranen galten in unserer Gegend auf den Dörfer als Verräter, was sie ja auch waren.
D.h bei uns Slowenen sind nicht die meisten der Ideologie wegen zu den Partizanen gegangen, nein es waren stolze Slowenen, die ihr Land befreien wollten und für ihre Nation gekämpft haben.

Wie sich die Aussagen gleichen. Habe vor ein paar Jahren mit einem Bürgermeister mehrere Diskussionen zu Domobranen und Partizanen gehabt. Er ist in der SDS. Er sagte genau dasselbe, nur eben aus umgekehrter Sicht. Die Domobranen haben sich für Slowenien eingesetzt und hätte es die Partizanen nicht gegeben, wäre Slowenien sofort nach dem Untergang des 3. Reiches unabhängig geworden. Was wirklich passiert wäre, ist natürlich reine Spekulation.

Er fügte noch hinzu, dass die Domobranen nur einen Bruchteil der slowenischen Opfer zu verantworten haben. Der absolut größte Teil geht auf Kosten der Partizanen. Es ist natürlich unsinnig die Zahl der Opfer gegenseitig aufzurechnen, denn jedes Opfer ist eines zuviel. Auch habe ich mir nie die Mühe gemacht zuverlässige Quellen zu finden, die das unterstützen oder widerlegen können. Ich schaue lieber nach vorne und muss doch recht schmunzeln, dass Domobranen und Partizanen in Slowenien eine solche Never Ending Story sind. Das Thema ist ernst, aber irgendwann sollte man das Thema mit einer gewissen Distanz betrachten.

Was du jetzt mit übertriebenen Nationalstolz meinst, weiß ich nicht ganz genau, ich denke du meinst wohl diejenigen, die in der politischen Rechten beheimatet sind.

Genau die meinte ich.

Was ich aber sagen wollte ist, dass Tito und die Partizanen ganz klar Dingen sind, die in Slowenien ganz klar an den Nationalstolz und den Patriotismus gebunden sind.

Die Frage ist nur, patriotisch zu Slowenien oder Jugoslawien? Wenn ich in Slowenien mit Leuten spreche, die vor allem "partizanisch" sind, dann ist deutlich zu vernehmen, dass sie sich eher als slowenische Jugoslawen sehen und nicht nur einfach als Slowenen.

Da kann ich helfen.......


Verluste des Krieges in Slowenien

NOV in POS(Befreiungsarmee Sloweniens) 25.029
(+ 208 NZ)Ausländer

NOV in POJ(Befreiungsarmee Jugosl.) 2.434

Aktivisti OF, sodelavci partizanskega gibanja(Aktivisten,unterstützer der Partizanen) 4.971

Zivilisten 23.274

Jugoslovanska kraljeva vojska(jugosl. königliche Armee) 360

Vaška straža (Kollaborations Dorfwachen) 788

Domobranci(Kollaborations Heimwehr) 14.063

Slovenski četniki(Kollaboration,slowenische Centiks)439

Mobiliziranci v nemško vojsko(mobilisiert in Wehrmacht)9.942

Mobiliziranci v italijansko vojsko(mobilisiert in die Ital.Armee)1.279

Mobiliziranci v madžarsko vojsko(mobilisiert in die Ung.Armee)200

Italijanski partizani( bei ital.Partizanen)88

Partizanski dezerterji(aus Partizanen desertiert)201

Status nicht bekannt 12.297

andere 2.003

zusammen hat Slowenien 97.506 Opfer zu beklagen


Povzročitelj Število % glede na vse žrtve (97.506)
Nemški okupator 31.714
Partizanski tabor 24.009
Neznanipovzročitelj 20.680
Italijanski okupator 6.415
Rdeča armada 5.068
Protirevolucionarnitabor 4.397 (v samostojnih akcijah)
Zavezniške vojaške enote 1.898
Sam 910
Ustaši 773
Madžarski okupator 217
Ostalo 1.425
Skupno 97.506

Po ocenah dr. Toneta Ferenca so izgube italijanskega okupatorja v Ljubljanski pokrajini znašale okoli 1.200, vključno s Primorsko kot integralnim delom italijanske države pa okoli 1.500 smrtnih žrtev. Izgube nemškega okupatorja pa naj bi po podatkih organizacije Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge iz Kassla znašale okoli 6.300 smrtnih žrtev.

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[Partizan]

ps. kannte Slowenen, welche bei der Wehrmacht waren, Partizanen mit Informationen/Waffen belieferten, später Partisanin ehelichten.
Was ist jetzt ein wahrer Slowene?

Ich und all meine Verwandten und Vorfahren sind wahre Slowenen

-- Nachricht nachträglich hinzugefügt am 11. Dez 2013 19:06 --

Mir wurde immer von meinem stari ata gesagt, dass die wahren Slowenen, also ich meine diejenigen, die sich für die Freiheit des slowenischen Volkes und ihres Landes eingesetzt haben (im 2.WK) immer zu den Tito-Partizanen gegangen sind.

Das glaube ich sofort. Aber was wurde daraus? Tito hat viel daran gesetzt Eigenmächtigkeiten der Republiken zu unterbinden. Ich halte es nicht für einen Zufall, dass so kurz nach Titos Tod Jugoslawien zerfiel. Ohne die strenge Hand Titos wären die Republiken schon früher unabhängig geworden.

Die Dombranen galten in unserer Gegend auf den Dörfer als Verräter, was sie ja auch waren.
D.h bei uns Slowenen sind nicht die meisten der Ideologie wegen zu den Partizanen gegangen, nein es waren stolze Slowenen, die ihr Land befreien wollten und für ihre Nation gekämpft haben.

Wie sich die Aussagen gleichen. Habe vor ein paar Jahren mit einem Bürgermeister mehrere Diskussionen zu Domobranen und Partizanen gehabt. Er ist in der SDS. Er sagte genau dasselbe, nur eben aus umgekehrter Sicht. Die Domobranen haben sich für Slowenien eingesetzt und hätte es die Partizanen nicht gegeben, wäre Slowenien sofort nach dem Untergang des 3. Reiches unabhängig geworden. Was wirklich passiert wäre, ist natürlich reine Spekulation.

Er fügte noch hinzu, dass die Domobranen nur einen Bruchteil der slowenischen Opfer zu verantworten haben. Der absolut größte Teil geht auf Kosten der Partizanen. Es ist natürlich unsinnig die Zahl der Opfer gegenseitig aufzurechnen, denn jedes Opfer ist eines zuviel. Auch habe ich mir nie die Mühe gemacht zuverlässige Quellen zu finden, die das unterstützen oder widerlegen können. Ich schaue lieber nach vorne und muss doch recht schmunzeln, dass Domobranen und Partizanen in Slowenien eine solche Never Ending Story sind. Das Thema ist ernst, aber irgendwann sollte man das Thema mit einer gewissen Distanz betrachten.

Was du jetzt mit übertriebenen Nationalstolz meinst, weiß ich nicht ganz genau, ich denke du meinst wohl diejenigen, die in der politischen Rechten beheimatet sind.

Genau die meinte ich.

Was ich aber sagen wollte ist, dass Tito und die Partizanen ganz klar Dingen sind, die in Slowenien ganz klar an den Nationalstolz und den Patriotismus gebunden sind.

Die Frage ist nur, patriotisch zu Slowenien oder Jugoslawien? Wenn ich in Slowenien mit Leuten spreche, die vor allem "partizanisch" sind, dann ist deutlich zu vernehmen, dass sie sich eher als slowenische Jugoslawen sehen und nicht nur einfach als Slowenen.

Das ist ja wohl ein Witz von den Domobranen. Die slowenische Nation und Kultur war in größter Gefahr während des 2.WK, die Deutschen, wollten die gewaltsam annektierten slowenischen Gebiete auf das Brutalste eindeutschen und die slowenische Identität und Kultur auslöschen. Die Partizanen organisierten denn soo wichtigen Widerstand zum Erhalt des slowenischen Volkes. Die Dombranen werfen gerne vor die Partizanen wären alle samt ein hardcore Kommunistenpack und, dass man gerade weil man gegn den Kommunismus war, sich den Domobranen angeschlossen hat.

Dass ist aber Quatsch die meisten slowenischen Partizanen, waren einfache Bauer, denen ging der politische Idealismus am Arsch vorbei, sie wollte einfach nur die deutshe Tyrannei beenden. Die Domobranen sind Verräter ihrer eigenen Nation und haben zugelassen und zugeschaut wie die Deutschen Nazis unsere Identität und Kultur versucht haben auszulöschen.


Dass mit slowenischer Jugoslawen Stolz stimmt natürlich teilweise, es gibt wie immer und überall solche und solche.

-- Nachricht nachträglich hinzugefügt am 11. Dez 2013 19:23 --

Und nur mal eine dezente Kritik an der nationalistischen Auffassung "Wahre Slowenen".

Das ein slowenischer Volksheld wie France Prešeren aber auch wie selbstverstaendlich Deutsch gesprochen hat (und mit ihm alle anderen im 19.Jhr. ebenso) stoert dich nicht?

Wie waere es denn mal den nationalistischen Phatos beiseite zu schieben und das zu betrachten, was es wirklich gibt. Zum Beispiel eine besondere Verbindgung zur Heimat namens Krain oder Kranj? Oder Steiermark oder Štajerska?

Nationalistische Grabenkaempfe entstehen erst daraus, dass einige Leute denken es gaebe eine "wahre" Kategorie irgendeiner Nationalitaet...

France Preseren gehört zu den wichtigsten slowenischen Persönlichkeiten überhaupt. Er hat sich vehement für die slowenische Nation und das Nationalgefühl eingesetzt.

Und leider musste er deutsch lernen und deutsche sprechen können. , weil der gesamte Bildungsweg nur in deutscher Sprache absolviert werden konnte, weil die tollen Österreicher uns damals keine slowenischen Schulen, geschweige den slowenische Universitäten erlaubten. Die Österreicher waren gegen die slowenische Nation und deren Nationalgefühl. France Preseren hat sich gebildet hat studiert und das nur auf deutsch andere Möglichkeiten gabs es nicht. Aber wie stark er die slowenische Sprache gefördert und weiterentwickelt hat und wie stark er sich für die slowenische Identität und Nation eingesetzt ist alle Ehren wert, er ist eine der wichtigste slowenischen Personen.

Die Slowenen sind ein kleines Volk und viele Slowenen hab sich immet wieder für die slowenische Identität eingesetzt und geopfert. Einem Slowenen muss klar sein, dass in der Geschichte so kleine slawische Völker wie das slowenische Volk, oft von den benachbarten Deutschen geschluckt wurden, beste Beispiele sind Ostdeutschland, wo zahlreiche slawische Völker lebten und sich irgendwann sprachlich und kulturell den Deutschen assimilierten. Die Sorben sind eines was heute damit zu kämpfen hat nicht auszusterben. Genauso hatten es die Slowenen schwierig, wenn man bedenkt wie lange die Österricher über unsere Köpfe herrschten und uns lange keine slowenischen Schulen erlaubten oder ein slowenisches Kronland, welches die Slowenen selbst verwalten innerhalt Östr. Ungarns. Naja heute ist die slowenische Sprache und Identität in einem eigenen Staat erstmal gesichert .

[Tom]

@ Partizan
Alles was Du schreibst ist natürlich richtig, bzw. in gewisser Weise nachvollziehbares Gedankengut. Aus der Sicht eines "wahren " Slowenen.
Aber genau diese harte und nationale Einstellung ist natürlich, auch im Bezug auf die Vorwürfe an die lieben Österreicher von Deiner Seite ( berechtigt in vielen Dingen ), ein Hindernis. Die national denkenden Österreicher, quasi das Pendant zum wahren Slowenen ( wie Du es einer bist) , wollen Ihr Gedankengut, Ihre Identität ja auch "nur" vor fremdem Einfluss schützen.
Nicht falsch verstehen. Traditionen, Eigenarten, Sprachen + Dialekte, kulinarische Spezialitäten usw. sind sehr wohl erhaltenswerte Kulturgüter.
Wer Toleranz fordert, muss sie im gleichen Maße auch gewähren. Was nicht immer einfach ist. Siehe den rasanten Moscheenbau in Deutschland.