Grenzstreit mit Kroatien

Nationale und internationale Politik

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Jun 2010 01 10:47

Re: Grenzstreit mit Kroatien

Ungelesener Beitrag von France Prešeren

Letzter Beitrag der vorhergehenden Seite:

Es war die letzte und einzige Chance der Opposition das Abkommen zu verhindern. Der Umgang und die Anwendung mit Referenden ist in Slowenien geradezu inflationär. Während außerparlamentarische Gruppen es durch Bürgerunterschriften noch relativ schwer haben ein Referendum starten zu können, ist das für Parlamentarier recht einfach. Das wird genutzt um alles mögliche in Frage zu ziehen und darüber abstimmen zu lassen. Mit dem Ergebnis, dass an den Referenden irgendwo um 30% der Bevölkerung teilnehmen und es eher am Wetter als an sonst was liegt, ob wirklich der Wille des Volkes entscheidet. Natürlich wird es aber bei diesem Referendum eine deutlich höhere Wahlbeteiligung geben. Übrigens steht das nächste Referendum schon in den Startlöchern, wo es um die "Ausgelöschten" geht.

Die Opposition sah sich in der Stellung, dass die allgemeinen Umfragewerte zu den Parteien für sie gerade recht positiv waren. Es wäre also für sie von Vorteil, wenn bald Neuwahlen stattfinden würden. Den Argumenten Jansas folgend und rückblickend darauf, wie er das Problem während seiner Amtszeit lösen wollte, bleibt nur festzustellen, dass er sich durch die Ablehnung des Referendums einen Sturz der Regierung erwartet, er in den darauf folgenden Wahlen wieder Ministerpräsident wird und er das Problem löst und er es ist, der in den Geschichtsbüchern dazu genannt wird. Zu diesem Schluss komme ich, weil er das Thema vor den Internationalen Gerichtshof tragen wollte unter der Bedingung des bereits mehrfach genannten ex aequo et bono. Er hat also erwartet, dass es für Slowenien besser ist, wenn eine reine Gerichtsinstitution, die ansonsten nichts mit einem der Länder zu tun hat und die noch nie nach ex aequo et bono entschieden hat, zu einem gerechteren Urteil kommt als ein Schiedsgericht, deren Mitglieder ebenso aus Rechtsexperten bestehen, doch zusätzlich mit jeweils einem Rechtsexperten der kroatischen und slowenischen Seite. Da damals Sanader Ministerpräsident Kroatiens war, konnte ihm natürlich noch nicht mal das gelingen, wie auch Pahor erst nach Übernahme der Amtsgeschäfte durch Kosor ein Abkommen gelingen konnte. Oder mit anderen Worten, Jansa scheint vergessen zu haben, dass sein Weg noch viel schlechter war als das jetzige Abkommen und er auch selber schon keine Vorbedingung aufnehmen lassen konnte, die eine territoriale Verbindung Sloweniens zum offenen Meer sicherstellt.

Das einzige Argument der Opposition ist, dass auf dem Papier die gesamte Bucht zu Slowenien gehört und nach dem Urteil eines Schiedsgerichtes dies garantiert nicht mehr der Fall sein wird. Dieses Argument ist einfach und deshalb leicht vermittelbar, weshalb Jansa (SDS) wie auch Jelincic (SNS) und Žerjav (SLS) stets mit einer laminierten Karte der Bucht herumlaufen, um sie sobald eine Kamera erscheint, hochhalten zu können und stets zu betonen, dass das die momentane Situation darstellt und es nach einem Schiedsurteil schlechter sein wird. Da stellt sich mir dann die Frage, was genau am Wort "Schiedsgericht" haben die Jungs nicht verstanden? Desweiteren stellt sich die Frage, weshalb sie eine Situation bevorzugen, die zu einer diplomatischen Protestnote seitens Kroatiens nach der anderen führt, anstatt zu einem geregelten und festgeschriebenen Verlauf der Grenze zu kommen, der dann von beiden angenommen werden muss? Eins ist klar, vor Gericht und auf hoher See befindet man sich in Gottes Hand. In diesem Fall trifft irgendwie beides gleichzeitig zu und das wollen viele natürlich nicht. Nur wenn man sich untereinander hätte einigen können, wäre das längst geschehen und man bräuchte gar nicht an IGH oder Schiedsgericht denken. Da dem nicht der Fall ist, kann man bis zum jüngsten Tag warten oder es eben unter Federführung einer dritten Seite entscheiden lassen.
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Stane
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Jun 2010 01 20:27

Re: Grenzstreit mit Kroatien

Ungelesener Beitrag von Stane

France Prešeren hat geschrieben:Es war die letzte und einzige Chance der Opposition das Abkommen zu verhindern. Der Umgang und die Anwendung mit Referenden ist in Slowenien geradezu inflationär. Während außerparlamentarische Gruppen es durch Bürgerunterschriften noch relativ schwer haben ein Referendum starten zu können, ist das für Parlamentarier recht einfach. Das wird genutzt um alles mögliche in Frage zu ziehen und darüber abstimmen zu lassen. Mit dem Ergebnis, dass an den Referenden irgendwo um 30% der Bevölkerung teilnehmen und es eher am Wetter als an sonst was liegt, ob wirklich der Wille des Volkes entscheidet. Natürlich wird es aber bei diesem Referendum eine deutlich höhere Wahlbeteiligung geben. Übrigens steht das nächste Referendum schon in den Startlöchern, wo es um die "Ausgelöschten" geht.

Die Opposition sah sich in der Stellung, dass die allgemeinen Umfragewerte zu den Parteien für sie gerade recht positiv waren. Es wäre also für sie von Vorteil, wenn bald Neuwahlen stattfinden würden. Den Argumenten Jansas folgend und rückblickend darauf, wie er das Problem während seiner Amtszeit lösen wollte, bleibt nur festzustellen, dass er sich durch die Ablehnung des Referendums einen Sturz der Regierung erwartet, er in den darauf folgenden Wahlen wieder Ministerpräsident wird und er das Problem löst und er es ist, der in den Geschichtsbüchern dazu genannt wird. Zu diesem Schluss komme ich, weil er das Thema vor den Internationalen Gerichtshof tragen wollte unter der Bedingung des bereits mehrfach genannten ex aequo et bono. Er hat also erwartet, dass es für Slowenien besser ist, wenn eine reine Gerichtsinstitution, die ansonsten nichts mit einem der Länder zu tun hat und die noch nie nach ex aequo et bono entschieden hat, zu einem gerechteren Urteil kommt als ein Schiedsgericht, deren Mitglieder ebenso aus Rechtsexperten bestehen, doch zusätzlich mit jeweils einem Rechtsexperten der kroatischen und slowenischen Seite. Da damals Sanader Ministerpräsident Kroatiens war, konnte ihm natürlich noch nicht mal das gelingen, wie auch Pahor erst nach Übernahme der Amtsgeschäfte durch Kosor ein Abkommen gelingen konnte. Oder mit anderen Worten, Jansa scheint vergessen zu haben, dass sein Weg noch viel schlechter war als das jetzige Abkommen und er auch selber schon keine Vorbedingung aufnehmen lassen konnte, die eine territoriale Verbindung Sloweniens zum offenen Meer sicherstellt.

Das einzige Argument der Opposition ist, dass auf dem Papier die gesamte Bucht zu Slowenien gehört und nach dem Urteil eines Schiedsgerichtes dies garantiert nicht mehr der Fall sein wird :danke: . Dieses Argument ist einfach und deshalb leicht vermittelbar, weshalb Jansa (SDS) wie auch Jelincic (SNS) und Žerjav (SLS) stets mit einer laminierten Karte der Bucht herumlaufen, um sie sobald eine Kamera erscheint, hochhalten zu können und stets zu betonen, dass das die momentane Situation darstellt und es nach einem Schiedsurteil schlechter sein wird. Da stellt sich mir dann die Frage, was genau am Wort "Schiedsgericht" haben die Jungs nicht verstanden? Desweiteren stellt sich die Frage, weshalb sie eine Situation bevorzugen, die zu einer diplomatischen Protestnote seitens Kroatiens nach der anderen führt, anstatt zu einem geregelten und festgeschriebenen Verlauf der Grenze zu kommen, der dann von beiden angenommen werden muss? Eins ist klar, vor Gericht und auf hoher See befindet man sich in Gottes Hand. In diesem Fall trifft irgendwie beides gleichzeitig zu und das wollen viele natürlich nicht. Nur wenn man sich untereinander hätte einigen können, wäre das längst geschehen und man bräuchte gar nicht an IGH oder Schiedsgericht denken. Da dem nicht der Fall ist, kann man bis zum jüngsten Tag warten oder es eben unter Federführung einer dritten Seite entscheiden lassen.
Besser kann man es nicht schreiben und erklären!Ich hoffe inständig dieses geht pro Abkommen aus.Ist ja nicht mehr zu ertragen diese Feindschaft zwischen,eigentlich sich so verwandten Völkern.Es wird Zeit das man wieder zusammen findet!
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France Prešeren
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Jun 2010 02 19:04

Re: Grenzstreit mit Kroatien

Ungelesener Beitrag von France Prešeren

Hier mal ein Bild, wie Jansa derzeit in eigentlich allen Medien zu sehen ist:
http://image.24ur.com/media/images///600xX/May2010//60465860.jpg
http://24ur.com/novice/slovenija/v-vsak ... proti.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass Staatsangehörige Sloweniens mit festem Wohnsitz außerhalb Sloweniens, bei der für sie zuständigen konsularischen Vertretung am Sonntag abstimmen können. Dazu braucht es keine vorherige Anmeldung wie bei einer Briefwahl. Einfach hingehen (Personalausweis/Reisepass nicht vergessen; zwischen 9 und 17 Uhr), Kreuzchen machen bei "Za" oder "Proti" (Schiedsabkommen) und mit gutem Gewissen anschließend den hoffentlich schönen Sonntag genießen. :cocktail: Eine Übersicht der Konsulate in Deutschland findet man hier: http://berlin.embassy.si/index.php?id=1104&L=2" onclick="window.open(this.href);return false;

Das vorläufige Endergebnis der Abstimmung wird für Montag erwartet. Da die Stimmen der konsularischen Vertretungen Sloweniens auf der Welt erst später in Slowenien eintreffen, wird das amtliche Endergebnis erst ein paar Tage später bekannt sein.
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odklop
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Re: Grenzstreit mit Kroatien

Ungelesener Beitrag von odklop

ali smo za ali smo ali smo proti ???

Schönes Wochenende. Ich gehe jetzt einen kippen. hehe
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Benno
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Re: Grenzstreit mit Kroatien

Ungelesener Beitrag von Benno

es ist schon eigenartig,..früher vor ca. 19 Jahren sind beide Länder gemeinsam aus der Förderativen Republik Jugoslawiens ausgetreten
haben früher viel gemeinsames geleistet besonders die Jugo wirtschaft in schwung gebracht
und gehalten
heute stellt sich eine Grenzfrage die sich gar nicht zu stellen braucht :schwindlig:
:schimpf:
ich bin halb slowene und halb kroate also stehe ich mitten drin
früher haben sich in Savudrija und anderen Regionen kroaten und slowenen (gab es ja auch keine offiziele Grenze)
jedesmal gegenseitig in der Landwirtschaft geholfen und natürlich auch in anderen Marktsegmenten
heute dank den Politikern ist dies nicht mehr möglich - steht ja ne Grenze dazwischen
und dadurch ein hass den es früher so nicht gab - traurig :sad:

Slo war füher schon immer ein bisserl anderst man sagte ab dort ist das deutschtum eingebürgert,..
ab kroatien der Balkan,..
dennoch waren und sind beide Ländern katholisch zu 100%
und es gab keine grenzkake wie heute sondern Freundschaftlichkeiten :hug: :prost: und keine Feindseligkeiten ! :wikingerkeule: :hintern:

was ich mich aber eher frage die leute die solche dinge hier in frage stellen oder für ein pro oder contra sind wie alt seid ihr?
habt ihr damals als dieser scheiss Krieg war es überhaupt leibhaftig erlebt ?
wart ihr dabei ? wisst ihr überhaupt was damals war ?

ich schon :-( leider
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MOMO
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Re: Grenzstreit mit Kroatien

Ungelesener Beitrag von MOMO

zur zeit zeichnet sich ein kanappe sieg der befürworter des refenrendums ab...mit knapp 51 prozent, aber die beteiligung liegt wohl nur etwas über 30 %..war zu erwarten, bei dem schünen wetter und der polemik darüber...kurz nach 19.00 uhr sah das ergebnis noch eindeitiger aus...da waren 66% prozent der bis dahin ausgezählten stimmen noch pro...danach ging es bergab...bis zum leztzten stand bei ca. 52%...egal wieviel, ich hoffe es findet ein ende...



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gutundwichtig
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Re: Grenzstreit mit Kroatien

Ungelesener Beitrag von gutundwichtig

France Prešeren hat geschrieben:
Benno hat geschrieben:Deutschland kann jetzt auch net wieder kommen und will Schlesien und Pommern zurück also Bitte
Dieser Vergleich hinkt in allen Punkten. Die angesprochenen Gebiete wechselten die Herrschaft mehrfach. Zusätzlich hat die BRD die jetzigen Außengrenzen anerkannt. Während z.B. die DDR nie als Staat anerkannt wurde wie auch die innerdeutsche Grenze nie anerkannt wurde. Sonst hätte es die Wiedervereinigung sehr wahrscheinlich nicht gegeben.

Schaut man sich die strittigen Gebiete zwischen Slowenien und Kroatien an, so stellt man fest, dass die von Kroatien beanspruchten Gebiete noch nie unter kroatischer Kontrolle standen und noch weniger jemals zu Kroatien gehörten. Während die Gebiete stets von Slowenen besiedelt waren und/oder von slowenischen Organen kontrolliert wurden. Nur weil es nie eine Festlegung der innerjugoslawischen Grenze gab, existierte dennoch eine Aufteilung auf die Republiken. Wenn man der kroatischen Argumentation folgt, könnte man ganz Istrien auch in der Mitte aufteilen, schließlich hat Kroatien demnach keinen bedeutsameren Anspruch auf das Gebiet als Slowenien.

Was allerdings richtig ist, auch wenn das Abkommen abgelehnt wird, wird sich nichts ändern. Eine Klärung wird allerdings ausschließlich bei einer Zustimmung stattfinden. Die Option, wie sie sie die Opposition sieht, Kroatien die Aufnahme in die EU zu verweigern bei einer Ablehnung des Abkommens, halte ich für völlig ausgeschlossen. Eher dauert es dann noch länger, und an deinem Vergleich ist schon zu sehen, dass nach nochmal 20 Jahren noch viel häufiger ein Vergleich gezogen wird mit Vorgängen, die deutlich länger zurück liegen und noch dazu überhaupt nicht vergleichbar sind.
France Prešeren schreibt hier leider wider besseres Wissens Unsinn, und ich sehe mich gezwungen daß zu berichtigen...
das besagte Gebiet (jetzt slow. und kroat. Istrien) war natürlich bis 1945/54 weder kroatisch noch slowenisch aus dem einfachen Grund weil es bis dato beide Staaten als Republiken (oder als geschlossene Territorien) als solche NICHT gegeben hat.
Die Grenze des von Italien eroberten Gebietes wurde nach rein ethischen Kriterien gezogen, und unterhalb der Dragonja waren eben immer die Kroaten in den Jahrhunderten davor das Mehrheitsvolk (vor den Italieneren), immer über 40% Bevölkerunganteil (Slowenen fast immer unter 10%), kann man in jeder K&K-Statistk nachlesen.

ps.: bin schon neugierig auf Janša & Trabanten wie sie die Kurve packen werden :smile:
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MOMO
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Re: Grenzstreit mit Kroatien

Ungelesener Beitrag von MOMO

..schön, das du die grenzen nicht ziehen mußt, sondern ein schiedsgericht.... :lachend: :lachend: ...einer wird natürlich jammern danach...aber scheißegal, wem das sumpfland danach gehört (von mir aus können die Italiener auch Reis anbauen dort!)... :lolwackel: ..hauptsächlich ging es ja um den meerzugang...ist aber immer wieder interessant, wie manche sich mit einseitigen Argumenten auf ihre Seite berufen.... :totlach: :totlach:


lg
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Re: Grenzstreit mit Kroatien

Ungelesener Beitrag von France Prešeren

gutundwichtig hat geschrieben:wider besseres Wissens
Dieses Kompliment kann ich dir leider nicht zurückgeben. :wink:
gutundwichtig hat geschrieben:das besagte Gebiet (jetzt slow. und kroat. Istrien) war natürlich bis 1945/54 weder kroatisch noch slowenisch aus dem einfachen Grund weil es bis dato beide Staaten als Republiken (oder als geschlossene Territorien) als solche NICHT gegeben hat.
Widerspricht meiner Aussage in keiner Weise.
gutundwichtig hat geschrieben:unterhalb der Dragonja waren eben immer die Kroaten in den Jahrhunderten davor das Mehrheitsvolk (vor den Italieneren), immer über 40% Bevölkerunganteil (Slowenen fast immer unter 10%), kann man in jeder K&K-Statistk nachlesen.
KAŠTEL
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SAVUDRIJA
[tabelle][tabellenzeile][tabellendaten][/tabellendaten][tabellendaten]Zahl (%)[/tabellendaten][tabellendaten]Zahl (%)[/tabellendaten][tabellendaten]Zahl (%)[/tabellendaten][tabellendaten]Zahl (%)[/tabellendaten][/tabellenzeile][tabellenzeile][tabellendaten]Jahr[/tabellendaten][tabellendaten]1880[/tabellendaten][tabellendaten]1890[/tabellendaten][tabellendaten]1900[/tabellendaten][tabellendaten]1910[/tabellendaten][/tabellenzeile][tabellenzeile][tabellendaten]Slowenen[/tabellendaten][tabellendaten]41 (14,29)[/tabellendaten][tabellendaten]62 (15,82)[/tabellendaten][tabellendaten]17 (4,50)[/tabellendaten][tabellendaten]66 (14,01)[/tabellendaten][/tabellenzeile][tabellenzeile][tabellendaten]Kroaten[/tabellendaten][tabellendaten][/tabellendaten][tabellendaten][/tabellendaten][tabellendaten]2 (0,53)[/tabellendaten][tabellendaten][/tabellendaten][/tabellenzeile][tabellenzeile][tabellendaten]Italiener[/tabellendaten][tabellendaten]231 (80,49)[/tabellendaten][tabellendaten]291 (74,23)[/tabellendaten][tabellendaten]309 (81,75)[/tabellendaten][tabellendaten]371 (78,77)[/tabellendaten][/tabellenzeile][/tabelle]
Volkszählung Österreich-Ungarn

Hier noch ein paar Infos und Hintergründe zum Referendum und der ganzen Angelegenheit drum herum: http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5657133,00.html" onclick="window.open(this.href);return false;
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Benutzer 989 gelöscht
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Re: Grenzstreit mit Kroatien

Ungelesener Beitrag von Benutzer 989 gelöscht

auf Istrien trieben sich einst mehr Italiener rumm ( Kroaten eher weniger ).
Und Istrianer sind keine richtigen Kroaten; sind eher wie halbe Italiener und Österreicher? :prost:
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arcalis
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Re: Grenzstreit mit Kroatien

Ungelesener Beitrag von arcalis

Ich denke, man sollte jetzt nach vorn sehen. Durch das befürwortende Abstimmungsergebnis kann der seit 1991 schwelende Grenzkonflikt beigelegt werden. Slowenien erhält durch den Spruch des Schiedsgerichts einen rechtlich verankerten Zugang zum internationalen Gewässer, der nicht mehr anfechtbar wäre.

Nachdem nun 99,92 % (720 723) der Stimmen gezählt sind, stimmten 51,48 % (368.085) der Wähler für und 48,52 % (346.928) dagegen.
Noch nicht eingerechnet sind die Stimmen aus dem Ausland. Rein theoretisch könnte das Ergebnis noch gedreht werden, was jedoch in der Praxis bei einen Stimmenunterschied von über 21.000 Stimmen nicht eintreten wird. Bei der letzten Parlamentswahl 2008 haben sich beispielsweise knapp über 13.000 an den Abstimmungen im Ausland beteiligt. Es müßten also rund 50 % mehr zur Abstimmung gegangen sein - und alle dagegen gestimmt haben. Man kann also davon ausgehen, dass sich am Ergebnis nichts mehr ändern wird. (Quelle: rtvslo.si)

Interessant wird sein, wer slowenisches Mitglied des Schiedsgerichts werden wird. Es soll wohl 5 slowenische Juristen mit der entsprechenden internationalen Qualifikation geben, die Voraussetzung für die Mitgliedschaft im Schiedsgericht ist.

Und man kann nur hoffen, dass auch die Opposition das Ergebnis trotz des knappen Ausgangs akzeptiert und das Thema nicht weiter zur Stimmungsmache nutzt.
:grillen: :stoesschen: :rose: :hofmachen:
Versuchungen sollte man nachgeben.
Wer weiß, ob sie wiederkommen!

Oscar Wilde
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